Есть люди, которые на основании Деяния 7:59,60 утверждают,
что Стефан молился Иисусу, а значит, мы должны молиться Иисусу.
"И побивали камнями Стефана, который молился и говорил:
Господи Иисусе! ПРИИМИ ДУХ МОЙ. И, преклонив колени, воскликнул громким
голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, ПОЧИЛ".
Но та ли это?
Говорил ли Иисус, что
ему нужно молиться?
Вот слова Иисуса: «И чего бы вы ни попросили во имя моё, я сделаю это».
«Если попросите что-нибудь во имя моё, я сделаю это».
(Иоанна 14:13,14).
«…Чтобы всё, чего бы вы ни попросили у Отца во имя моё, он дал вам
(Иоанна 15:16).
Итак, Иисус ясно указал, что молиться нужно Отцу ЧЕРЕЗ
ХРИСТА
Т.е. адресат - Иегова, посредник - Иисус.
Но
кому тогда следует молиться?
Слушателем молитв Библия называет Бога-Отца: Псалом. 64:3
-"ТЫ слышишь молитву; к ТЕБЕ прибегает всякая плоть". Также поступали
и апостолы: проповедуя Христа, В МОЛИТВЕ
обращались К БОГУ ЧЕРЕЗ Иисуса,
а не к Иисусу.
Но что тогда означают
слова Стефана: «Господи Иисусе! ПРИИМИ ДУХ МОЙ?»
Есть конкретное объяснение безо всякой доктрины: Стефан
ВИДЕЛ ИИСУСА и, зная, что Иисус - есть воскресение и жизнь (т.е. что Иисус
будет воскрешать), за мгновения до смерти ВВЕРИЛ ЕМУ СВОЙ ДУХ для будущего
воскрешения.
Ещё приведу ряд стихов, которые показывают, что Стефан не
мог молиться Иисусу. Также эти стихи нам показывают, что следует молиться
ИЕГОВЕ, а не Иисусу.
Филиппийцам 4:6: «Ни о чём
не беспокойтесь, но во всём в молитве и мольбе
с благодарностью открывайте свои просьбы Богу».
Иоанна 16:23: «В тот день вы
не будете спрашивать меня ни о чём. Истинно, истинно говорю вам: чего ни попросите
у Отца во имя моё, он даст вам».
1 Иоанна 5:14: «И
вот какая уверенность есть у нас, когда обращаемся к Богу: чего бы мы ни просили по его воле, он слышит нас».
как насчет:
ОтветитьУдалитьIван. 14:13 "И если чего попросите у Отца[@у Отца@ - нету в оригинале] во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14:14 Если чего попросите [@МЕНЯ@ - стоит в оригинале] во имя Мое, Я то сделаю. "
( 13 І коли що просити ви будете в Імення Моє, те вчиню, щоб у Сині прославивсь Отець. 14 Коли будете в МЕНЕ просити чого в Моє Ймення, то вчиню. (Огиенко).
"оригинал" - текст Вескота-Хорта
Спасибо.
Это правда, текст Весткотта-Хорта добавляет слово в скобках, как возможное , но сомнительное.
УдалитьКодекс Безы, Александрийский кодекс и Итала (старая латинская Библия) не содержат местоимение "меня". Это находится в согласии с Иоан. 15:16 и 16:23.
P66, Синайский, Ватиканский и Вашингтонский кодексы, Вульгата, Пешитта и Филоксенова-Гераклейская сирийские версии содержат местоимение. При этом следует заметить, что рукопись P66, несмотря на древность, не считается надежным свидетелем, так как "обращается с первоначальным текстом относительно вольно". (http://goo.gl/sJWB1) Не исключено, что она (или подобные ей) стали источником интерполяции.
Я понял, что ваши претензии относятся главным образом к СП.
ОтветитьУдалитьСП: И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Хотя смысл этого перевода не противоречит контексту Библии, но спешу вам порадовать, что ПНМ более точно перевел этот текст, не употребив словосочетание "у Отца".
ПНМ: 13 И чего бы вы ни попросили во имя моё, я сделаю это, чтобы Отец был прославлен через Сына. 14 Если попросите что-нибудь во имя моё, я сделаю это.
К сожалению, вы не привели ни "оригинал", ни ссылку на него. И я не переводчик. Но фраза "попросите меня во имя Мое" явно пахнет тавтологией. Фраза "во имя мое" указывает на ходатая. А у Огиенко получается, что заручившись именем ходатая надо просить у самого ходатая. Это явный алогизм.
Более того, контекст всей Библии показывает, что всегда молитвы направлялись только Отцу Иегове, и к этому же призывал сам Христос. Вам достаточно посмотреть ближайший контекст, чтобы убедиться в этом.
Иоанна 15:16: Не вы избрали меня, а я избрал и назначил вас, чтобы вы приносили много плодов и ваши плоды сохранились и чтобы всё, чего бы вы ни попросили у Отца во имя моё, он дал вам.
Иоанна 16:23: В тот день вы не будете спрашивать меня ни о чём. Истинно, истинно говорю вам: чего ни попросите у Отца во имя моё, он даст вам.
Что оригинал пишет в этих случаях? И кому молился сам Христос? И кому он призывал молиться в образцовой молитве Мф. 6:9???
Прошу вас провести непредвзятое и честное исследование...
Ну, как можно было заметить - никаких притензий я не предьявлял.
ОтветитьУдалитьПосему, прошу мотивы не приписывать (я понимаю, что жизнь (общения с различными людьми) такая штука, что человек автоматически ищет мотивы в словах других.. правда, часто ориентируясь по интонации. Там где нету интонации - ну, то дописывает ее, автоматом. Просто, чисто так, как совет - желательно обьективнее воспринимать слова собеседника).
Весь сыр-бор в том, что не понятно почему так, а не иначе - СП кажись из ТекстуРецептус переведен. Вот Огиенко какими рукописями пользовался- мне не ведомо досих пор... В НМ также нету "МЕНЯ"(14стих), хотя в основании как раз текст В-Х. Кстати, в моей версии В-Х оригинала "МЕНЯ"(14стих) НЕ стоит в скобках. Ну, в НМ, как и положено "у Отца"(13 стих) нету. В СП - есть. В Огиенка -также в 13 нету - в 14-ом есть.
Посему, было интересно обьяснение.
Спасибо.
Начет тавтологии - в Библии содержится не одно место с тавтологией. напр "Имя Иеговы - крепкая башня"..., хотя обьснение принимаю как возможное ).
А разве вам приписали какие-то мотивы??? Наоборот, вас побудили к непредвзятому и честному исследованию. Согласитесь, что каждому важно об этом помнить, особенно в поиске библейской истины. Поэтому рад, что вас заинтересовало объяснение.
УдалитьТавтология - повторение одних и тех же или близких по смыслу слов. В стихе "Имя Иеговы - крепкая башня" таких повторений нет. Здесь есть метафора, наподобие "вы - свет миру" и т.п.
Анонимный, видно, что вы мыслящий человек. Хотелось бы с вами лично переписаться. Если у вас есть желания, пожалуйста, оставьте свои контакты, как можно с вами связаться.
ОтветитьУдалитьИосиф, не верно, ошибаетесь: "Имя Иеговы - крепкая башня" - это и есть тавтология, ну пусть для вас будет плеоназм. А вот "Имя Бога - крепкая башня" - нет. (Кстати, есть даже случай, в котором обратили мне на этот стих однажды внимание: было сложно человеку обьяснить, что такой стиль Библии, и что в жизни мы похоже можем общатся, и на что собственно там обращается внимание. )
ОтветитьУдалитьНу, а если по "личностям", то мотивы мне приписали явно, как ни крути: "Я понял, что ваши претензии относятся главным образом к СП." - а притензий-то небыло, доказывать надо?, или это не ко мне?
(Вы ведь даже не знаете , кто я, даже в смысле "кого из себя представляю" - в противовес вашим словам, как раз тот, кто всегда старается "к непредвзятому и честному исследованию", и других сам побуждает. Как думаете - тот вопрос, что я задал - он из корысти, нападок, подковырок, обвинений или же из-за желания "непредвзятого и честного исследования"? - ну, а ваше право мне верить или не верить, раз пошла молва об "личности". Предлагаю еще раз обратить внимание на мой пред.пост со слов "(я понимаю, "...). Желаю быть правильно понятым.
В резюме: мне было интересно МНЕНИЕ (и данные от) автора на счет спорных стихов, и их переводов.
На этом и спасибо.
Андрей Ионович - извиняйте, но пока нету определенного желания. (Зовут Александр, если что...)
Александр, я рад, что у вас нет "претензий" к переводу Библии. Сожалею, что своим неточным словом побудил вас к флейму. Извините, если обидел вас. Предлагаю писать по-существу.
УдалитьВыражение "имя Иеговы" неоднократно встречается в Библии. Не вижу в нем никакой тавтологии. В отличие от безымянного "имя Бога" это выражение указывает на конкретную личность. А от того, ЧЬЁ имя мы призываем, напрямую зависит наше спасение: «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся» (Рим. 10:13). Вы согласны?
По Иоанна 14 выложил ответ здесь: http://o-religii.ru/answers.php?id=20
ОтветитьУдалитьСпасибо Юрий Кумаков за подробное объяснение.
ОтветитьУдалить@А от того, ЧЬЁ имя мы призываем, напрямую зависит наше спасение: «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся» (Рим. 10:13). Вы согласны?@ Конечно, согласен...
ОтветитьУдалитьНу, а если по существу [появилось у меня тут времячко...]:
Не знаю почему, но как на меня, как-то пристрастно пошел у нас разговор о "тавтологии"... или, это если не явная тавтология, ну пусть как плеоназм : получается в виде "имя Имени". Для меня оно не проблема - я вполне понимаю это выражение "в имени Иеговы", но рассказал случай, что выше, когда было человеку сложно понять.
Это нормальная такая риторика в Библии, а тем более в поэзии, в притчах. Я просто обратил внимание, что такие "тавтологии" встречаются в Библии (напр, "притупилось зрение глаз его", "услышат уши" - формально плеоназм, но кто-то может доказывать, что "видит мозг", а значит и не тавтология, и прочее - но поменяется ли этот факт?). Вот и в таких случаях приходится обьяснять людям ДУХ Библии, ее речевые обороты. И посему обратил внимание Иосифа, что, так сказать, аргументировать, что "попросите меня во имя Мое" "явно пахнет тавтологией" - это так, лишь косвенный признак, и может фраза эта, {или сама по себе} подразумевать просьбу с учетом положения или власти, или
просто может быть в каком-то языке фразеологизмом... Я это понимаю, и нет проблем: действительно "попахивает" )).
Тоесть, есть виды тавтологии, которые приемлемы в нашей речи, и которые нет.
Вот и усё ).
И да, спасибо за ответы [и ссылку]: пополнил копилку аргументами.
С уважением: Александр.
Нет, это не тавтология, т.к. нет повторения. Это обычное спряжение: ЧЬЁ имя? - ИЕГОВЫ!
УдалитьСправедливый, тавтология - это не просто повторение, рекомендую Вики хотябы почитать, ну а еще лучше - повнимАтельнее то, что я выше написал, там детальнее (а то явно пропустили мимо).
ОтветитьУдалить"Имя Справедливого - это сильная башня" сравните с "Имя [тут напр. Ваше имя] - это сильная башня" - может и поймете.
Александр.
Извиняюсь, вернулся чтобы исправиться - ибо кажись неправильно выразился.
ОтветитьУдалитьИмелось ввиду так:
"Имя СправедливОГО - сильная башня" VS "Имя [поставьте ваше имя в родительном падеже, в качестве единственного личного имени, естественно] - сильная башня" - тогда разница должна ощущаться.
Иначе, согласно такой постановке вопроса: "Нет, это не тавтология, т.к. нет повторения." - тогда фраза Иосифа, от которой тут дискуссия
[а именно: "Но фраза "попросите меня во имя Мое" явно пахнет тавтологией. "] - не верна, поскольку это тогда также не тавтология. (Кстати, я больше говорил о плеоназме - а слово "тавтология", это как бы его крайнее выражение, просто так на слуху у людей обычно...)
Посему, выбор за вами, как понимать такие изречения и обороты речи - в Библии и в повседневной жизни. Я лично все-таки за последовательность...
С уважением, Александр.